【特集】ゴミ清掃芸人マシンガンズ滝沢秀一｜日本のゴミの「マジなこと」

2022/05/06 お知らせ紙で環境対策

ゴミ清掃員の仕事を本業と語る、お笑いコンビ「マシンガンズ」滝沢秀一さん(45)。
各地での講演や漫画・本の出版の他、環境省のサステナビリティ広報大使として大臣との対談するなど、ごみ問題の周知のために幅広く活躍する滝沢さんに、カンキョーダイナリーが特別インタビュー。

ごみ清掃芸人としての活動を続ける理由や、家庭ごみを減らすコツ、プラスチック新法への見解など、今気になるゴミ問題と環境のことを語って頂きました。

「ゴミ清掃員ときどき芸人」消極的なスタートから問題意識を持つまで

異色の肩書きは、どのようにスタートしたのですか？

どちらかといえば消極的な始まりで、お金がなかったからアルバイトのつもりで始めたんですよね。36歳の時に妻が妊娠して、アルバイトやろうと思ったら9社くらい落とされて。35歳を超えるとアルバイトがないんですよね。その時、辞めた芸人の友達が紹介してくれて始めたっていう感じです。だからゴミに対して思い入れがあるとか、環境問題に対してこうしたいとかは全くなかったです。

今年で10年目になる「本業」のゴミ清掃員。続けてきた理由は？

ゴミ問題に何も興味がなかったからこそ、逆にびっくりしたんですよね。「え、ゴミの世界ってこんなんなの？」みたいな。意外と街中で収集車とか清掃員とか見るけど、実際どうやって仕事やってるのか、どんなことをしているのか、意外と全く分からなくないですか？

ゴミ清掃員という仕事には、魅力もあるんですけど、もともとはハードワークで結構きつかったんですよね。パッカー車って大体2トンくらいゴミを回収できるんですけど、あれ一台回収したら午前中とかで終わるイメージあるじゃないですか。あれを一日6台やるとなるとびっくりして。あ、そうか10〜20トンくらい回収してしてるんだ、って。さらに清掃工場に行くと周りに僕の仲間がいっぱいいる訳です。10台とか20台とか。「あれ、1日でこれだけ出てるんだ。」「え、うちの地域だけでこれだけ出てるの？じゃあ東京都だったら、日本だったらどれだけ出てるの？」って思って。

だから魅力とかやりがいよりも、「このままでいいのか？」って思うようになりましたね。実は最終処分場は東京だとあと50年、全国だと21.6年（2020年環境省）でいっぱいになる。あと20年でゴミが捨てられなくなるってどれだけの人が知ってるのかなと思って。まずは知ってもらいたいと思いましたね。そういうところがやりがいかもしれないです。見たものをそのまま伝えるというか。

そういった面では芸人さんをやりながらっていうところが活きているかもしれないですね。

そうですね。3年間くらいは嫌だったし、本当は芸人だけで飯食えたらよかったんですけど、なかなかそうはならなかったので。じゃあ本気でやってみようかなと思った時に、ゴミのいろんなことが見えてきました。

プロフィールにある「ゴミのエンターテイメントを模索」とは？

僕は色々なところに公演に行くんですけど、「これまでは学者さんが難しい環境問題の話をしていたんですよ。」ってよく聞くんです。だから分かりやすく興味を持ってもらえるような、明るく話すじゃないですけど、そういったことも一つのエンターテインメントと言えると思います。

難しい本を出すのもすごいことですが、分かりやすい本やエッセイを書いたり、漫画や絵本を描いたりするのはちょっと違うジャンルのことだったりするじゃないですか。ゴミのことを知ってもらうために、あらゆることをやりたいなと思いますね。歌とかもやりたいですし。もっと人数が集まればゴミ劇団みたいなものを結成して、子どもにゴミ問題について分かってもらえるようなこともやりたいですね。

ゴミ清掃員のスケジュールは？

6時半出社なので、大体5時起きくらいですね。まず出社すると点呼があってアルコール検査があります。僕なんかは運転しないですけど、ゴミ清掃員は「公民人」って言って半分公務員みたいなもので、住民と喋った時に酒臭いとまずいっていうことなので。そのあと8時くらいから回収を始めて、お昼ぐらいまで回収して、1時間休んで。会社に帰ってくるのは15〜16時くらいですかね。

夕方に帰ればお子さんとも遊べたりできそうですね。

そうですね、迎えに行ったり。普通の会社員だとなかなかできないじゃないですか。ゴミ清掃員だと迎えに行けたりしますよ。

体力的にきついことはありますか？

ありますよ。「これがおじいちゃんになった時できるのかな？」とか思ったりします。でも、80歳超えてる人とか働いていたりして。流石に「粗大ゴミ中継所」っていって集められた粗大ゴミを金属とかタンスとかに分ける作業ですけどね。一口に「ゴミ清掃」って言ってもいろんな仕事があるんですよね。奥深いですよ。

社会システムがゴミを生み出す。ゴミ大国日本のゴミ処理の現状

街中でゴミを見ない「キレイな日本」ですが、ゴミ清掃員の視点から見て日本のゴミの現状は良い状態と言えるのでしょうか？

マジなことを言いますと、街中一見きれいだなって思いますけど、結構雨水のところをちょっと覗き込むとタバコだらけだったりするじゃないですか。だから見えないところに押しやっているだけで、意外とゴミってまだまだ全然あると思うんですよね。

問題点は、買った時に捨てることを考えるのがやっぱり大事かなと思っていて。去年のコロナ禍では外出自粛になって、今まで外で飲食していたゴミが全部家庭に押し寄せて、さらにみんな断捨離を始めたんですよね。洋服とかもうすごいんですよ。要は、結構ものが溢れている状態だと思うんです。だから買うときに「これ本当に使うのかな」っていうことを考える必要がありますね。

社会のシステム自体がゴミを生み出しているっていうところはあるんです。食品ロスの問題とかもすごくて「本当にこれ捨てるの？」っていうような高級ゼリーとかメロン丸ごと3つとか、スイカ丸ごととか。多分誰かにもらっているんですよね。だからもう根本的なところから直していかないと、多分ゴミで埋まるんだろうなって思います。

最近はSDGsの教育がされていて、若い人の方が意外と「牛乳って前から取るんですよね？」みたいなことを当たり前のように言うんですよ。俺おふくろから「奥から取りなさい！」ってちゃんと言われたもん。「損した気分になるでしょ！」って。だから今の若い子達が手前から当たり前のようにとるって教育の成果だと思うんですよ。ほんとに時代がゴトリと動いた感じがしましたね。

安く大量に生み出している企業のものってどうなんだろうなって僕なんかは思ったりするんですけどね。SDGsで色々教育している中で企業がどうやって残っていくかって考え直さなきゃいけないと思いますね。

ゴミから生活が分かると言いますが...

一番驚くのは量ですね。高級住宅街より一般的な住宅街の方がすごい量がでます。中身を見てみると、洋服だったり、100円ショップの品物だったり。食品ロスもたくさんありますし。この話をすると「金持ちは家が大きいからスペースがあるから...」「外で飯食ってるから出ないんだろう。」とかよく言われて、それもそれであるんだろうけど、問題点は「適当に買って適当に捨てる」っていう気持ちの面を見て欲しくて。金持ちのところってアルコール度数9%の空き缶とか出ないですもんね。パチスロ雑誌が大量に出てくるとか見たことがないから。お金の使い方の違いがゴミから分かります。

ちょっと背伸びしたものって長く使えませんか？僕はそうしてるけど。僕はゴミ清掃を始めた当時、ちょっと高いマイボトルを買ったんですよ。もう10年使ってます。当時はやっぱり僕にとっては5,000円高かったんですよ。その思いがあるから捨てないですもん。今は「アンティークものか」って言われてますけど（笑）。1,000円くらいで買うと「こんなのいいや、新しいの買おう。」ってなっちゃうんですけど、やっぱり高いの買ったから捨てないです。

数年前からSDGsやサステナビリティの考えが浸透してきていますが、ゴミ清掃員としての10年間の活動で、変化を感じたことはありますか？

全く変化はないです、全く。やっぱり教育ってそんなにすぐに効果が出るとは僕は思っていなくて、SDGsの教育ももう5年くらいやってるじゃないですか。この言葉１つ広がるのにも5年かかっていると思うんですよね。

僕がゴミ清掃をやってて思うのが、ペットボトル一つとっても分別するようになるまでにこれだけ時間かかるんだって。なのでSDGsっていう言葉がちょっと広まったくらいで、ゴミの部分まで来るのはまだまだだと思います。

でも「分けないからダメ」ってことじゃなくて、「何で分けないんだろう？」って考えるっていうことが歩み寄ることだなって思います。やっぱりおばあちゃんとかだとなかなかラベル剥がすのが大変だったりするし、子どももいるし、外国人もいるし、やってないから除け者にするとかそういうことじゃないと思うんですよね。だからもっともっと時間がかかると思いますよ。だからこそ同じ強度でずっと同じことをしなきゃいけないんです、僕らの周知活動って。

気持ち次第でゴミは減らせる。ゴミ清掃員が教えるゴミの出し方

日々回収する中で気になるゴミの出し方は？

コンビニで買ったおにぎりとか弁当とか焼きそばとか、そのまま捨ててありますね。バーベキューか何かで買って、食べれなかったら捨てればいいや、みたいなことなんでしょうね。あとはペットボトルの回収の日にシャンプーの容器とか。そういうのは間違えやすいのかもしれないです。ゴミのことって誰にも教わってないですよね。パンフレットだけ渡されて。だからしっかりゴミ分別のやり方とか教育の機会を作るべきだと思いますね。

プラスチックなんかはよく汚れたまま出されていて、「出さないより出した方がエコだろう」って思うんでしょうけど、我々の世界だとそれを手作業で袋ごと全部捨てなきゃいけないんで、そうなると出さない方がマシなんですよね。

滝沢さんご自身が生活で実践しているゴミ出しの工夫はありますか？

気付いて欲しいのは、ゴミと資源が違うってことですよね。意外とみんな「資源ごみ」って言うんですけど、うちらの世界で資源ゴミって言うと意外と怒られたりするんです。まずは可燃ゴミを減らすことが大事で、それが何かって言うと「分別」なんですよね。

紙もなんとなく可燃ごみに捨てちゃうんですけど、これが資源となるとまた紙として再び生まれ変わる。でも燃やしちゃうと灰になって本当にゴミになっちゃう。気持ち次第で「ゴミ」と呼ばれるものが減らせて、また再生される。そういうことをやってくれると嬉しいですね。

家庭でも生ゴミは水を切って捨てた方が良いと言われるのはなぜですか？

パッカー車って圧縮しながらゴミを回収しているんです。ギューって雑巾を絞るみたいに。各家庭の絞っていない生ゴミの排水が混じり合うとすごい臭いんですよ。それを我々の世界では「ゴミ汁」って呼んでいるんですけど、これがかかると一日中臭いんです。

で、我々も大変ですし、あとは結局焼却炉って火で燃やすから、水を燃やしているようなものなんですよね。なので燃えにくいっていう問題があって。より長く燃やすということは、CO2をより排出するし、エネルギーも加えなきゃいけないので。それが税金でまかなわれている。あんまりいいことはないんですよね。みんながやればほんとに税金って節約できるんです。

生ゴミの水分を絞りゴミ処理時の燃料やCO2排出量の削減が期待できる水切り袋「シンクリン」実際に手にとって頂いてどんなポイントにメリットを感じますか？

実はこれ使ってるんだよね。コンポストももちろん使っているんですけど、排水溝のところの細かいゴミを入れるのに便利ですよね。こういう商品があるっていうのを知ってもらいたいです。水を切ると回収するゴミもだいぶ違います。袋を持った時の重さで分かります。清掃車で運ぶ時も重くないですからね。

プラスチックに頼りすぎ？ゴミ清掃員から見る「紙」の良さ

プラスチックゴミ問題の解決に向けて、2020年から始まったレジ袋有料義務化や、今年4月から施行されたプラスチック資源循環促進法（プラスチック新法）がありますが、回収するゴミに変化はありますか？

レジ袋は変化がありますよ。前は木とかにレジ袋が引っかかっているのを見たけど、最近見ないですね。今まではタダだったから、ホットスナックとかコンビニで買って食べて、ゴミ箱と集積所の区別がついていないので、レジ袋をゴミ箱に捨ててる人とかいて。

有料化になって、お金になったじゃないですか。捨てるのがもったいないから持って帰るんですよね。タダで配ってるエコバックをプレゼントとかであげたりするのもダメですね。よく大量のエコバックが捨てられているのを見ます。もらったものって別に欲しいわけじゃないですから。

プラスチック資源循環促進法（プラスチック新法）への対応の一つに、「再生可能な資源への置き換え」があります。プラスチックから再生可能な木を原料とする紙への代替、滝沢さんが考えるメリットは何ですか？

やっぱり基本的には海洋プラスチックってわざわざ海に行ってゴミを捨てていくってなかなかないと思うんですよ。遊びに行ってそのままゴミを置いてきちゃうってことはあると思うんですけど。僕もゴミ拾いをすることがあるんですけど、プラスチックの風呂のすのこがあったりするんですよ。要はそこに行ってわざわざ捨てるんじゃないと思うんですよね。街中から流れてきているものなんですよ。

僕らの生活スタイルには結構無理があるんですよね。何でもかんでもプラスチックに頼りすぎているから。安いし、便利だし。でも結果的にこういう風に海が汚れて。一番の問題は分解されないってことなので、ちゃんと処理できればいいんですけど、ちゃんと処理なんかしないんですよ。もう「ゴミステーションに置いたらそれでおしまい」「食べ物の包装が風で飛ばされても追わない」みたいな。

紙って一番大事なのは分解されるっていうこと。あとは、ちゃんと環境に配慮した「これは大丈夫ですよ」っていう紙を企業さんにちゃんと公表してもらって、安心して買えるような商品を作って欲しいなって思いますね。ちゃんと信用できるシステムとか、顔が見える関係がこのプラスチック新法をきっかけにできたらいいなと思います。顔が見えないからみんなバンバン捨てるんですよね、食品とか。見えないものに対する思いやりを持つって一番大事で、それが成熟した大人なのかなって思いますね。

カンキョーダイナリーで販売している「七宝びいどろティッシュ」は取り出し口が紙になっています

このまま古紙に出せるってことですね。いいですね。全てこれになってほしい。剥がす手間が面倒臭いから古紙に出したくないってみんな嫌がってる。普通のティッシュも全部こうなってほしい。なんだったらここ再生紙にしてほしい。俺やろうかな（笑）

読者の方へのメッセージ

「混ぜたらゴミになるよ」ってことですね。ちゃんと分別したら資源になる。みんな「缶ゴミ」って言って、ゴミって一括りにするでしょ。でもゴミって「可燃ごみ」と「不燃ごみ」の2種類しかないって言うことを知って欲しいですね。ゴミと資源は全く真逆のものですからね。ぜひ皆さんにも分別して頂けたら嬉しいですね。

編集後記

やや緊張気味のスタッフに対して、「さすが芸人さん！」というトーク力でインタビューに答えて下さった滝沢さん。インタビューでは、紙製ゴミ袋「ダストクリン」やフィルムと紙を簡単に剥がせる「脱皮袋」もご紹介。「ダストクリン」を見て「水をあまり入れてはいけないという意識が働きますよね。見たことあるのは、お味噌汁を（流し）入れられているゴミ。これだったら味噌汁は入れないと思うんですよね。」とのこと。「脱皮袋」についても、「子ども向けの教育の場にいいですね。」とコメントを頂きました。